Омерзительно

[tassanayry]

Много раз наблюдала в Сети, но все равно каждый раз передергивает. Приходит новичок - на форум ли, в сообщество ли. Приносит свой текст, рисунок или фотоснимок. Или вопрос задает. И сплошь и рядом его сообщение начинается с униженной просьбы: "не бейте, я только учусь", "не бейте, это мой первый опыт", "не бейте, у меня вопрос". То есть хамство и наезды - ожидаемы. И как бы норма. А о простой вежливости и доброжелательности люди просят как о милости. Видеть такое противно. И за новичка такого стыдно, и за тех, кто создает подобную атмосферу и самоутверждается за чужой счет.
И еще вопрос возникает: этот вот, просящий "не бить", как поведет себя по отношению к тому, кто окажется уязвимее его? Пинать будет?

@темы: Наблюдения

Comments

[Natty_Gunn]

tassanayry
Хм, а простая вежливость и доброжелатеьность в реальной жизни теперь расценивается как редкость, эдакий раритет - о котором все слышали мол раньше был, но ни кто не видел. Общение в сети отражает общение в реале. Сейчас многие строят свое самоутверждение на унижении окружающих. Мне часто в реальной жизни противно бывает. Ну не могк я перевоспитаться, меня воспитывали и с детства вкоадывали уважение к окружающим. И мою свободу не ограничивает соблюдение правил вежливости. А тот кто боится что его побьют в новом сообществе просто боиться раскрыть кусочек своей души и оказаться оплеванным. Потому что это стало нормой в сети. И если сообществе нормальное общение вежливое и коррктное - то это огромная заслуга членов этого сообщества, люди не разучились быть людьми.
Это мои грустные мысли.

[ольга дмитриевна]

к сожалению, такова реальность.
о себе могу сказать, что не страдаю ни синдромом деда, ни скромностью новичка.
у меня не возникает проблемы спросить о чем-то/показать что-то/поделиться какой-то информацией в сети. так же я считаю, что "новеньких" на этом поприще лучше и полезнее поддержать, чем опустить, так как тогда они вероятнее вырастут большими и умными будут настолько же вежливы и корректны с другими пользователями того или иного сервиса. мы сами развиваем свое окружение, что уж говорить.
к сожалению, такой точки зрения придерживается меньшинство. остальным интересно "показать себя", причем не с лучшей стороны. самоутверждаться нужно другими способами, имхо.

[Гильрас]

Тэсса :

Ну, я обычно в таких случаях говорю : извините, у меня, наверное, очень простой вопрос. По моему, это и есть вежливость. Люди в тематическом сообществе, верно, собрались искушенные, им, наверное, интересно было бы что -то посложнее почитать, нежели вопросы новичка. Я, в общем, о помощи прошу, а слово "простите", по моему, это просто вежливость, а не унижение. "Не бейте" я бы говорить не стала, но, возможно, другие таким образом пытаются сказать примерно тоже что и я? Может, тут еще определенный юмор есть, типа, легкой насмешки над собой?
И если человек ни на что не претендует в своем творчестве, то, по идее, неплохо бы это обозначить. Скажем, про свои тексты я ничего похожего не напишу. Но, допустим, вот реализую я все - таки свое давнее намерение - научусь вышивать. Выложу, предположим, свои вышивки в сеть - почему не выложить, может кому -то и интересно? В конце концов, так уже сложилось, что в сети лежат не только профессиональные работы. Но я при таком раскладе обязательно отмечу - извините, этой мой первый опыт, уж что вышло, то вышло.

[r2r]

tassanayry, я обычно не говорю "не бейте" (разве что в шутку, и тогда это звучит как "чур, ногами по голове не бить" - комический эффект достигается за счёт явной чрезмерности гипотетических последствий), но если чувствую, что я где-то новичок, и что среда там жёсткая - то почему бы и не промаркировать всякие важные обстоятельства? Обычно я говорю "сорри, если вопрос глупый".
Это как волки шею подставляют альфе. Ритуальное движение. Маркирует ситуацию как "я считаю ситуацию потенциально конфликтной" + "я не агрессивен" + "я не хочу получить по голове, я пришёл сюда не за адреналином, обращайтесь со мной мягче".
Можно уйму времени и нервов сэкономить.
И это абсолютно не значит, что человек сам будет кого-то пинать.
Раз уж он полагается на других в том, что они увидят чужую уязвимость и по этой причине не будут его "бить" (ну не мазохист же он, правильно?), то он определённо считает, что такое поведение - правило, а не исключение, правильно?

Согласна с Рейнджером.
Вообще, меня всю жизнь бесили (и продолжают бесить) болезненно чувствительные барышни(юноши). Которые на любую критику: "Ах, умираю!" Не поняли их, мол, не оценили, в душу плюнули - возмущаются в слезах. Их ещё и не начинали, на самом-то деле, а они уже визжат. Тьфу.

[Вентурис]

tassanayry К сожалению, вежливость часто путают с трусостью.
Я тоже говорю "не бейте", и это с одной стороны, насмешка над собой, с другой- прививка, если кто-то начнет ругать мою работу (без конструктивной критики), то он скажет то же самое, что и я в начале. А если придет новичок и скажет, что он дескать почтил своим присутствием это сборище дураков, и своей работой он оказывает честь сообществу, то обязательно найдутся желающие его разубедить, даже если работа хорошая.
ИМХО, такой новичок не будет самоутверждаться за счет других. Я заметил, что те или очень многие из тех, кто запросто оплевывает чужие работы, чувствительны даже к косому взгляду в адрес собственных. А фраза "не бейте" предполагает такую возможность.

[leyry]

А вот порой кажется мне, что в Сети самоутверждаются те, кто не слишком самореализовался в реале. Такой относительно безопасный способ выместить плохое настроение или весеннюю депру на том, кто сдачи не даст. В реале трамвайных хамов меньше просто по причине того, что хрупкая девушка с большими диоптриями в ответ может и по шее огрести. А в Сети она ого-го, суперинкарнация Цвета и защитница Бобра. А также главный эксперт по... нужное подставить.
Вот откуда и зачем агрессия-то прет? Разве в Сети есть конкуренты? Это ж изначально как бы место для приятного общения, а ен для сублимации неврозов.

[tassanayry]

Natty_Gunn , в реальной жизни - тут, наверное, как повезет. В моем окружении вежливость и доброжелательность все же скорее норма, чем исключение. Но я общение фильтрую и очень избирательна в знакомствах.
>А тот кто боится что его побьют в новом сообществе просто боиться раскрыть кусочек своей души и оказаться оплеванным. Потому что это стало нормой в >сети. И если сообществе нормальное общение вежливое и коррктное - то это огромная заслуга членов этого сообщества, люди не разучились быть >людьми.
А стоит ли открывать душу случайным людям? Пусть даже кусочек ее. Для этого друзья существуют. Что до сетевых сообществ, на обоих моих форумах новичков (и не только новичков) обижать категорически не принято. И такой порядок существует там далеко не первый год.

kicune , согласна.

Гильрас , насчет простого вопроса соглашусь отчасти. Правда, на некоторых форумах заведены специальные разделы для такого, что, по-моему, очень удобно. И еще, на мой взгляд, важен правильный выбор ресурса. Начинающему фотографу или художнику, например, лучше, наверное, не выставлять свои первые опыты там, где собираются профессионалы. А если ресурс предназначен для всех, то наезды на начинающих неуместны - или надо четко обозначать планку.

r2r , у меня тоже возникает ассоциация с волчьей стаей. Это и раздражает: навязывание людям законов зверинца.
>Раз уж он полагается на других в том, что они увидят чужую уязвимость и по этой причине не будут его "бить" (ну не мазохист же он, правильно?), то он >определённо считает, что такое поведение - правило, а не исключение, правильно?
Не-а. Если бы такое поведение было правилом, не приходилось бы о нем специально просить.
То, как поступаешь ты, наверное, разумно, но я бы так не смогла: с души воротит. В неприятную мне компанию я, скорее всего, не пойду совсем, а нужную мне информацию получу иначе. Но играть по правилам, которые мне претят, не стану.

oxanapanchook , критика и наезды все же разные вещи. Неадекватных авторов хватает, но неадекватных критиков ничуть не меньше. А по мне - так ценность критики стремится к нулю, даже если замечания в целом по делу, но сделаны в хамской форме. Что до тех, кто на пустом месте начинает обливаться слезами, так и пусть себе. Или они повзрослеют, станут сильнее и научатся спокойно реагировать, или сойдут с дистанции.

Вентурис , по-моему, вполне возможно быть вежливым без насмешек над собой и просьб о снисхождении. Например, "здравствуйте, давно с интересом читаю это сообщество/форум, хочу показать свой первый опыт в данной области, надеюсь получить советы, что можно улучшить". Вот как-то так.
Что до новичков, которые с порога ведут себя по-хамски, то это глупость с их стороны, так что их закономерно ставят на место.

[r2r]

Это и раздражает: навязывание людям законов зверинца.

Почему навязывание? Кто и кому что навязывает? (это вопрос) По-моему, если это и игра по законам зверинца, то добровольная. Так проще. _Мне_ так бывает в каких-то случаях проще, чем устанавливать с людьми долгосрочные отношения, по причине которых они будут обращаться со мной хорошо.
Когда-то и отношения интересны, не без того. А когда-то надо просто ответ получить, по возможности быстро, по возможности точный и полезный, по возможности не получив по голове. Поэтому я выполняю некое необременительное ритуальное действие.
Кто и что мне навязывает? Никто и ничего. Кому и что я навязываю? По-моему, тоже никому и ничего.

Не-а. Если бы такое поведение было правилом, не приходилось бы о нем специально просить.

А оно правило вместе с этой просьбой.
Смотри. Люди способны удерживаться от агрессии в адрес новичка. Они способны сделать это по просьбе того самого новичка. Новичок оценивает их сдерживающие механизмы как существующие (иначе не имело бы смысла их просить), но недостаточные, чтобы включиться без просьбы. Это ничего не говорит нам о _его_ сдерживающих механизмах (может быть, он всегда орёт на чайников, задающих глупые вопросы ему, а не Гуглю? а может быть, он терпелив, как мать Тереза, и всегда провожает старушек-провинциалок до метро? мы не знаем), а говорит только о том, что он априори думает о сдерживающих механизмах _других_ людей. Возможно, он так думает на основании какого-то опыта общения. :
Если бы мы знали, что он предполагает о других ровно то, что делает сам, то, действительно, могли бы считать, что он и от себя такого поведения ожидает.
Но я тебе на личном опыте могу сказать, что знать такого нельзя.
Я, как правило, не ору на новичков, но другие люди не я и вполне могут наорать (тоже подтверждается опытом).
По-моему, вполне тривиальное рассуждение. И из "другие люди, чужие, незнакомые, могут наорать, неплохо бы от них обезопаситься" никак не следует "ну я-то тоже наору при случае".

[tassanayry]

>Кто и кому что навязывает?
Кто - сложившееся сообщество, принявшее для себя такой тип взаимодействия. Кому - новичку. Почему навязывает? Потому что человек или вынужден принять этот "закон джунглей", или не вступать в общение совсем, или получить по башке (возможно, ни за что). Потому что если таких групп много, человеку, недавно пришедшему, трудно найти такую, где к нему отнеслись бы вежливо и доброжелательно без специальной просьбы.
Понимаешь, когда люди агрессивны в переполненном транспорте мегаполиса, это мне понятно: стресс и скученность вызывают закономерное раздражение. А вот в Сети необоснованную агрессию я считаю результатом скверного воспитания и личных комплексов. Почему нужны долгосрочные отношения, чтобы отнестись к человеку просто вежливо (если и он вежлив, само собой)?

>И из "другие люди, чужие, незнакомые, могут наорать, неплохо бы от них обезопаситься" никак не >следует "ну я-то тоже наору при случае".
Со 100% вероятностью, конечно, не следует. Но если агрессия воспринимается как дефолтный тип поведения, гораздо больше шансов, что бывший новичок, освоившись, примет именно его.

[r2r]

сложившееся сообщество, принявшее для себя такой тип взаимодействия

О. А ты думаешь, оно осознанно принято, или как в переполненном метро? (это вопрос)
По-моему, это не какой-то сознательный выбор, а естественный процесс самоорганизации. Не "мы так делаем потому, что мы так решили", а ближе к "мы так устроены".
Вот для вежливости и доброжелательности обычно нужно сознательное движение. Осознанное действие. Политика ресурса, осознаваемая, проговариваемая, кодифицированная (как минимум, она кодифицируется в момент, когда кто-то из старичков говорит "у нас не грубят, у нас так не принято").
Ну или долгосрочные отношения. Тогда само сложится. Но это медленнее.

Но если агрессия воспринимается как дефолтный тип поведения, гораздо больше шансов, что бывший новичок, освоившись, примет именно его.

Угу.
И опять же, это ничего не говорит нам о том, каким был бы его выбор "с чистого листа", пока он ещё новичок.

[tassanayry]

А ты думаешь, оно осознанно принято, или как в переполненном метро? (это вопрос)
По-моему, это не какой-то сознательный выбор, а естественный процесс самоорганизации. Не "мы так делаем потому, что мы так решили", а ближе к "мы так устроены".
Думаю, минимум полуосознанно. Люди же, как правило, не испражняются посреди улицы только потому, что им приспичило. Хотя куда уж естественней! Так что тут, по-моему, не столько "мы так устроены", сколько "мы настолько распустились".

И опять же, это ничего не говорит нам о том, каким был бы его выбор "с чистого листа", пока он ещё новичок.
Наверняка, конечно, не говорит. Но если я человека вижу впервые, и он ведет себя так, то я предполагаю, что он скорее одобряет подобный стиль общения, чем нет, и скорее примет его, чем не примет. На уровне вероятностей.
Видишь ли, тебя я в определенной степени знаю уже несколько лет, видела в разных ситуациях и неизменно восхищаюсь твоей корректностью, разумностью и умением избегать конфликтов или гасить их. Но у тебя, я думаю, либо особый талант, либо великолепно отшлифованная система общения. Таких людей, как ты, по-моему, все же немного.

[r2r]

Люди же, как правило, не испражняются посреди улицы только потому, что им приспичило. Хотя куда уж естественней! Так что тут, по-моему, не столько "мы так устроены", сколько "мы настолько распустились".

А.
По-моему, сеть - это принципиально новая жизненная ситуация. По-моему, нормально (в смысле дескриптивной нормы), что в ней сначала заводится естественное (и менее цивилизованное) поведение, а потом оно дрейфует к более сложным формам. Так что, имхо, не "мы распустились", а "мы ещё не огранизовались".

Смотри. Это мир без физического контакта, без географической близости, без какого-то общего пространства в реале. У собеседников из общего ресурса в основном буквы (звуки и картинки тож, но в меньшей степени). Но обмениваться буквами можно очень быстро. И мест, где можно обмениваться буквами, довольно-таки много. И людей много.
А это порождает совершенно новые социальные модели.
Скажем, если раньше ты хотел поговорить с кем-то о стихах или о кактусоводстве, ты искал клуб в своём городе, если повезёт - находил, приходил туда к определённому времени, а не когда тебе удобно, сидел там два часа, общался, а потом - до следующей недели. И если ты там погавкался с Васей и хлопнул дверью, то всё, нового клуба ты уже не найдёшь. А если ты назвал Васю болваном, то он может и в торец двинуть. Причём Вася - один из десятка людей, с которыми ты вообще можешь про свои кактусы разговаривать. Если с ним погавкаться, будет девять. Если ещё и с Петей - только восемь (а то и меньше, если у тебя репутация испортится).

У вас общее пространство достаточно хрупкое и тесное. Если его сознательно не поддерживать - развалится, и плакало твоё кактусоводство.

А сейчас, если у тебя есть интернет, то поле, на котором можно играть, резко расширяется, и ругань с Васей уже не будет иметь настолько катастрофических последствий. С другой стороны, и Вася знает, что ваш кружок кактусоводов не единственный на деревне, и ты знаешь, что Вася знает. Цена вопроса меньше, возможностей больше.

Понятно, что и в сети бывает что-то уникальное - что-то, что хочется именно тебе, и чему нормальной альтернативы нет. Но даже и там вы обычно обмениваетесь буквами в достаточно гибкой временнОй схеме и без учёта пространственной. Вам не надо совпадать в пространстве. Во многих случаях вам не надо совпадать по времени.

"Неудачное" общение в сети приводит к меньшим потерям времени (ты не ехал два часа в клуб, ты потратил на ругань с Васей не единственное в две недели собрание клуба) и возможностей (это не последний клуб на деревне).

Поэтому конфликт получается намного "дешевле" для его участников. А эффективность у него высокая. Его не применяют в реале, потому что там цена высокая, и обычно дело того не стоит. Проигрыш больше выигрыша.
А в сети наоборот. Там базовый ресурс другой, потому и оптимизация получается другая.

Мы не гадим на улице, потому что цена вопроса высокая.
У других обменных процессов (например, дыхания, питания), она ниже, ну мы и дышим и питаемся на улице.

[tassanayry]

Знаешь, судя по тому, в какую истерику впадают многие обитатели Инета только от того, что о них кто-то что-то сказал, цена вопроса не такая уж низкая. Да и репутацию испортить, по-моему, легче ввиду легкости и быстроты обмена информацией. Опять же, можно подраться без серьезных физических повреждений и можно заиметь гипертонический криз, виртуально поругавшись с кем-то.
Насчет "еще не организовались" ты, возможно, права. Хотя Инет в России существует около десяти лет, с учетом все той же скорости информационного обмена, пора бы уже организоваться.